Diskussion:Absalom zu den drei Nesseln - Versionsgeschichte

Urbantactics am 14. April 2016 um 08:46 Uhr

2016-04-14T08:46:48Z

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	<span style="color:#800000">'''Ende Namensdiskussion, weiter unter [[Absaloms Namen]]'''</span>		<span style="color:#800000">'''Ende Namensdiskussion, weiter unter [[Absaloms Namen]]'''</span>

			[[Kategorie:Diskussion]]

Oberg am 31. Mai 2010 um 08:49 Uhr

2010-05-31T08:49:59Z

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 Der Name "Loge d` Hambourg" als angeblicher Name der Loge bei Gründung ist nicht belegt. Der französische Originaltext gibt diesen Namen explizit nicht her. Die Loge war zunächst eine "Loge ohne besonderen Namen" (F.L. Schröder, 1806). Ihr erster Name wurde 1740 im Register der GLvE eingetragen: "Bunch of Grapes, Beckerstreet Hamburg". Das Wissen um diesen ersten tatsächlichen Namen war noch präsent im Jahr 1887, als Absalom 150 Jahre feierte, vgl. Festschrift dazu (im Bestand der [[Distriktsbibliothek]] Hamburg, Welckerstrasse 8).
 , wenige Wochen vor Gründung der Loge "[[St. Georg zum Kaiserhof]]", als Tochterloge, nahm die Loge den Namen "Absalom" an.
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 --[[Benutzer:Oberg|Oberg]] 22:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Oberg am 1. Mai 2010 um 20:16 Uhr

2010-05-01T20:16:33Z

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	Es ist also nicht nur zulässig, sondern geboten, von der (sogenannten) "sog. Loge d`Hambourg" zu sprechen. Zu spekulieren ist, dass die Logenbrüder den Namen "Bunch of Grapes" nicht mochten, bis 1743 einfach nicht benutzten und protokollierten, sondern es bei dem von ihnen bevorzugten Namen Loge d`Hambourg beließen, bis "Absalom" als Name gewählt- der später auch in London eingetragen wurde.		Es ist also nicht nur zulässig, sondern geboten, von der (sogenannten) "sog. Loge d`Hambourg" zu sprechen. Zu spekulieren ist, dass die Logenbrüder den Namen "Bunch of Grapes" nicht mochten, bis 1743 einfach nicht benutzten und protokollierten, sondern es bei dem von ihnen bevorzugten Namen Loge d`Hambourg beließen, bis "Absalom" als Name gewählt- der später auch in London eingetragen wurde.
	Das Pseudonym "Oberg" ist jetzt gefragt- und der zeitgenössische Absalom-Chronist.--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 21:48, 30. Apr. 2010 (CEST)		Das Pseudonym "Oberg" ist jetzt gefragt- und der zeitgenössische Absalom-Chronist.--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 21:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

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			Eine beachtliche und überzeugende Recherche!

			Mit den Zitaten aus dem Kneisner sind meine persönlichen Beitragsmöglichkeiten zum Thema Absalom/Loge d'Hambourg leider bereits erschöpft. Daher bleibt nun zu hoffen, dass die "Anregung" an Absalom aufgegriffen und das Rätsel um die Namensentwicklung aufgelöst wird.

			--[[Benutzer:Oberg\|Oberg]] 22:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Georg123 am 30. April 2010 um 19:48 Uhr

2010-04-30T19:48:33Z

← Nächstältere Version		Version vom 30. April 2010, 21:48 Uhr
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	Ich bereite eine "Anregung" an Absalom vor, für die 275-Jahr-Feier (2012) sich an "Bunch of Grapes" wieder zu erinnern- und zu erforschen, wer zwischen 1887 und 1927 die "Loge d`Hambourg" erfunden hat.--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 11:59, 14. Apr. 2010 (CEST)		Ich bereite eine "Anregung" an Absalom vor, für die 275-Jahr-Feier (2012) sich an "Bunch of Grapes" wieder zu erinnern- und zu erforschen, wer zwischen 1887 und 1927 die "Loge d`Hambourg" erfunden hat.--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 11:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

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			Nach nochmaliger Durchsicht des Absalom-Artikels fällt auf: Nach Lehnhof-Posner-Binder wurde die erste deutsche Loge unter dem Namen "Société des acceptés macons libres de la Ville de Hambourg" gegründet- so der Wortlaut des TATSÄCHLICHEN Gründungsprotokolls vom 6.12.1737. Dem Leser angeboten wird ein Faksimile "Erstes Sitzungsprotokoll", auf Französisch, datiert vom 3. Februar 1738. Dieses "Protokoll" ist also NICHT das Gründungsprotokoll, es trägt die Überschrift "La Loge d` Hambourg". Daraus kann gefolgert werden, daß ab Februar 1738 der Name "Loge d`Hambourg" benutzt wurde, er ist aber NICHT protokollierter Gründungsname, außerdem wurde bei der GLvE dieser Name NICHT eingetragen, sondern (1740) der Name "Bunch of Grapes, Beckerstreet, Hamburg".
			Es ist also nicht nur zulässig, sondern geboten, von der (sogenannten) "sog. Loge d`Hambourg" zu sprechen. Zu spekulieren ist, dass die Logenbrüder den Namen "Bunch of Grapes" nicht mochten, bis 1743 einfach nicht benutzten und protokollierten, sondern es bei dem von ihnen bevorzugten Namen Loge d`Hambourg beließen, bis "Absalom" als Name gewählt- der später auch in London eingetragen wurde.
			Das Pseudonym "Oberg" ist jetzt gefragt- und der zeitgenössische Absalom-Chronist.--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 21:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

Georg123 am 14. April 2010 um 09:59 Uhr

2010-04-14T09:59:37Z

← Nächstältere Version		Version vom 14. April 2010, 11:59 Uhr
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	--[[Benutzer:Oberg\|Oberg]] 10:39, 8. Apr. 2010 (CEST)		--[[Benutzer:Oberg\|Oberg]] 10:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

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			Hallo Herr von Oberg,
			die sog. "Loge d`Hambourg" ist nicht zu halten.

			Das angebliche Zitat aus dem Gründungsdokument, "''"Loix de la tres Venerable Societé des acceptes macons libres de '''la Loge d'Hambourg'''"'', ist falsch: Tatsächlich steht dort "...societe des acceptes macons libres de la Ville d` Hambourg."
			F.L. Schröder hat in der Tat über die älteste deutsche Loge und ihren (vermeintlichen) Gründungsnamen berichtet. Sein Originaldokument habe ich im Staatsarchiv HH eingesehen, dort heisst es: "Die Loge hatte keinen besonderen Namen."
			Zur 150-Jahres-Feier, 1887, schrieb ein Chronist (Absalom-Bruder J. v. Bebber)
			in der "Festschrift der Jubiläumsloge Absalom" [ohne Nesseln!] auf S. 18 ff:
			"So entstand denn heute vor 150 Jahren die erste deutsche L. [sic!] hier in Hamburg ohne besonderen Namen, deren erstes Protokoll [das französische Gründungsprotokoll wurde in deutscher Übersetzung vorgetragen] wir vorhin verlesen hörten...
			Am 24. October 1740 war die Hamburer L. in das Register der englischen Gr.L. eingetragen: No. 119 Bunch of Grapes, Beckerstreet Hamburg, every other thursday", Gründungsjahr 1737.

			Von Kneissner wissen wir, dass der Name "Absalom" wenige Wochen vor Gründung von "St. Georg zum Kaiserhof" (1743) angenommen worden war.

			Fazit: Zwischen 1887 (v. Bebber) und 1927 (Kneissner) ging das "Traubenbündel" und die davor gelegene kurze "Namenlosigkeit" (1737-1740) in Vergessenheit.

			Ich bereite eine "Anregung" an Absalom vor, für die 275-Jahr-Feier (2012) sich an "Bunch of Grapes" wieder zu erinnern- und zu erforschen, wer zwischen 1887 und 1927 die "Loge d`Hambourg" erfunden hat.--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 11:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

Oberg am 8. April 2010 um 08:39 Uhr

2010-04-08T08:39:47Z

← Nächstältere Version		Version vom 8. April 2010, 10:39 Uhr
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	--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)		--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)


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			Zusätzliche Aspekte als Grundlage zur weiteren Diskussion:

			'''Acta Latomiae - II. Reihe: Acta Latomiae Intima - Handschrift für Freimaurer'''

			''1. Band, Br. [[Friedrich Kneisner]], Die Niederschriften der "Loge d'Hambourg" von 1737-1741 nach der Urschrift''


			Zitat '''Seite 13''':<br/>
			"Über die erste Loge in Deutschland, die am 6. Dezember 1737 in Hamburg zusammentrat und sich während der ersten Jahre ihres Bestehens als "La Loge d'Hambourg" bezeichnete, sind wir unterrichtet 1. durch F. L. Schröders "Materialien zur Geschichte der Freimaurerei seit der Wiederherstellung der Großen Loge in London 1717 (4 Bände, als Manuskript für die Engbünde gedruckt, Wolfstieg 5561): und 2. durch Carl Wiebe "Die Große Loge von Hamburg und ihre Vorläufer," Hamburg 1905 (Wolfstieg 8004)."


			'''Ab Seite 59''' sind die Protkolle der Loge abgedruckt.
			Die ersten beiden Seiten finden sich als Bilder in diesem Wiki; hier wird der Name nicht genannt. Ab Seite 3 des Protokolls folgt das Regelwerk.

			Überschrift über jeweils zwei Seiten verteilt:<br/>
			''"Loix de la tres Venerable Societé des acceptes macons libres de '''la Loge de Hambourg'''"''

			Vor "I." steht der Satz noch einmal etwas verändert:<br/>
			''"Loix de la tres Venerable Societé des acceptes macons libres de '''la Loge d'Hambourg'''"''


			--[[Benutzer:Oberg\|Oberg]] 10:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Jens Rusch am 25. März 2010 um 19:28 Uhr

2010-03-25T19:28:25Z

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	Der Name "Loge d` Hambourg" als angeblicher Name der Loge bei Gründung ist nicht belegt. Der französische Originaltext gibt diesen Namen explizit nicht her. Die Loge war zunächst eine "Loge ohne besonderen Namen" (F.L. Schröder, 1806). Ihr erster Name wurde 1740 im Register der GLvE eingetragen: "Bunch of Grapes, Beckerstreet Hamburg". Das Wissen um diesen ersten tatsächlichen Namen war noch präsent im Jahr 1887, als Absalom 150 Jahre feierte, vgl. Festschrift dazu (im Bestand der Distriktsbibliothek Hamburg, Welckerstrasse 8).		Der Name "Loge d` Hambourg" als angeblicher Name der Loge bei Gründung ist nicht belegt. Der französische Originaltext gibt diesen Namen explizit nicht her. Die Loge war zunächst eine "Loge ohne besonderen Namen" (F.L. Schröder, 1806). Ihr erster Name wurde 1740 im Register der GLvE eingetragen: "Bunch of Grapes, Beckerstreet Hamburg". Das Wissen um diesen ersten tatsächlichen Namen war noch präsent im Jahr 1887, als Absalom 150 Jahre feierte, vgl. Festschrift dazu (im Bestand der [[Distriktsbibliothek]] Hamburg, Welckerstrasse 8).
	1743, wenige Wochen vor Gründung der Loge "St. Georg zum Kaiserhof", als Tochterloge, nahm die Loge den Namen "Absalom" an.		1743, wenige Wochen vor Gründung der Loge "[[St. Georg zum Kaiserhof]]", als Tochterloge, nahm die Loge den Namen "Absalom" an.

	Zur Person Sarry: Die Funktion "Preußischer Münzmeister" hatte Sarry im Jahr 1737 noch nicht. Er war damals Offizier, Leutnant, angeblich in holländischen Diensten.		Zur Person Sarry: Die Funktion "Preußischer Münzmeister" hatte Sarry im Jahr 1737 noch nicht. Er war damals Offizier, Leutnant, angeblich in holländischen Diensten.

Georg123 am 25. März 2010 um 18:19 Uhr

2010-03-25T18:19:06Z

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	1743, wenige Wochen vor Gründung der Loge "St. Georg zum Kaiserhof", als Tochterloge, nahm die Loge den Namen "Absalom" an.		1743, wenige Wochen vor Gründung der Loge "St. Georg zum Kaiserhof", als Tochterloge, nahm die Loge den Namen "Absalom" an.

	Zur Person Sarry: Die Funktion "Preußischer Münzmeister" hatte Sarry im ~~jahr~~ 1737 noch nicht. Er war damals Offizier, Leutnant, angeblich in holländischen Diensten.		Zur Person Sarry: Die Funktion "Preußischer Münzmeister" hatte Sarry im Jahr 1737 noch nicht. Er war damals Offizier, Leutnant, angeblich in holländischen Diensten.

	Im Artikel sollte daher gesprochen werden vom "späteren Münzmeister" - und von		Im Artikel sollte daher gesprochen werden vom "späteren Münzmeister" - und von
	der "sogenannten Loge d` Hambourg".--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)		der "sogenannten Loge d` Hambourg",
			:vgl. auch: http://freimaurer-wiki.de/index.php/Loge_d%60Hambourg

			--[[Benutzer:Georg123\|Georg123]] 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)

Georg123: Die Seite wurde neu angelegt: „Der Name "Loge d` Hambourg" als angeblicher Name der Loge bei Gründung ist nicht belegt. Der französische Originaltext gibt diesen Namen explizit nicht her. Die…“

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Der Name "Loge d` Hambourg" als angeblicher Name der Loge bei Gründung ist nicht belegt. Der französische Originaltext gibt diesen Namen explizit nicht her. Die Loge war zunächst eine "Loge ohne besonderen Namen" (F.L. Schröder, 1806). Ihr erster Name wurde 1740 im Register der GLvE eingetragen: "Bunch of Grapes, Beckerstreet Hamburg". Das Wissen um diesen ersten tatsächlichen Namen war noch präsent im Jahr 1887, als Absalom 150 Jahre feierte, vgl. Festschrift dazu (im Bestand der Distriktsbibliothek Hamburg, Welckerstrasse 8).
1743, wenige Wochen vor Gründung der Loge "St. Georg zum Kaiserhof", als Tochterloge, nahm die Loge den Namen "Absalom" an.

Zur Person Sarry: Die Funktion "Preußischer Münzmeister" hatte Sarry im jahr 1737 noch nicht. Er war damals Offizier, Leutnant, angeblich in holländischen Diensten.

Im Artikel sollte daher gesprochen werden vom "späteren Münzmeister" - und von
der "sogenannten Loge d` Hambourg".--[[Benutzer:Georg123|Georg123]] 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)