Diskussion:Absalom zu den drei Nesseln

Namensdiskussion

Rechercheergebnisse zur Namensentwicklung bitte ab sofort unter Absaloms Namen direkt einfügen

Der Name "Loge d` Hambourg" als angeblicher Name der Loge bei Gründung ist nicht belegt. Der französische Originaltext gibt diesen Namen explizit nicht her. Die Loge war zunächst eine "Loge ohne besonderen Namen" (F.L. Schröder, 1806). Ihr erster Name wurde 1740 im Register der GLvE eingetragen: "Bunch of Grapes, Beckerstreet Hamburg". Das Wissen um diesen ersten tatsächlichen Namen war noch präsent im Jahr 1887, als Absalom 150 Jahre feierte, vgl. Festschrift dazu (im Bestand der Distriktsbibliothek Hamburg, Welckerstrasse 8). 1743, wenige Wochen vor Gründung der Loge "St. Georg zum Kaiserhof", als Tochterloge, nahm die Loge den Namen "Absalom" an.

Zur Person Sarry: Die Funktion "Preußischer Münzmeister" hatte Sarry im Jahr 1737 noch nicht. Er war damals Offizier, Leutnant, angeblich in holländischen Diensten.

Im Artikel sollte daher gesprochen werden vom "späteren Münzmeister" - und von der "sogenannten Loge d` Hambourg",

vgl. auch: http://freimaurer-wiki.de/index.php/Loge_d%60Hambourg

--Georg123 19:10, 25. Mär. 2010 (CET)

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Zusätzliche Aspekte als Grundlage zur weiteren Diskussion:

Acta Latomiae - II. Reihe: Acta Latomiae Intima - Handschrift für Freimaurer

1. Band, Br. Friedrich Kneisner, Die Niederschriften der "Loge d'Hambourg" von 1737-1741 nach der Urschrift

Zitat Seite 13:
"Über die erste Loge in Deutschland, die am 6. Dezember 1737 in Hamburg zusammentrat und sich während der ersten Jahre ihres Bestehens als "La Loge d'Hambourg" bezeichnete, sind wir unterrichtet 1. durch F. L. Schröders "Materialien zur Geschichte der Freimaurerei seit der Wiederherstellung der Großen Loge in London 1717 (4 Bände, als Manuskript für die Engbünde gedruckt, Wolfstieg 5561): und 2. durch Carl Wiebe "Die Große Loge von Hamburg und ihre Vorläufer," Hamburg 1905 (Wolfstieg 8004)."

Ab Seite 59 sind die Protkolle der Loge abgedruckt. Die ersten beiden Seiten finden sich als Bilder in diesem Wiki; hier wird der Name nicht genannt. Ab Seite 3 des Protokolls folgt das Regelwerk.

Überschrift über jeweils zwei Seiten verteilt:
"Loix de la tres Venerable Societé des acceptes macons libres de la Loge de Hambourg"

Vor "I." steht der Satz noch einmal etwas verändert:
"Loix de la tres Venerable Societé des acceptes macons libres de la Loge d'Hambourg"

--Oberg 10:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

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Hallo Herr von Oberg, die sog. "Loge d`Hambourg" ist nicht zu halten.

Das angebliche Zitat aus dem Gründungsdokument, ""Loix de la tres Venerable Societé des acceptes macons libres de la Loge d'Hambourg", ist falsch: Tatsächlich steht dort "...societe des acceptes macons libres de la Ville d` Hambourg." F.L. Schröder hat in der Tat über die älteste deutsche Loge und ihren (vermeintlichen) Gründungsnamen berichtet. Sein Originaldokument habe ich im Staatsarchiv HH eingesehen, dort heisst es: "Die Loge hatte keinen besonderen Namen." Zur 150-Jahres-Feier, 1887, schrieb ein Chronist (Absalom-Bruder J. v. Bebber) in der "Festschrift der Jubiläumsloge Absalom" [ohne Nesseln!] auf S. 18 ff: "So entstand denn heute vor 150 Jahren die erste deutsche L. [sic!] hier in Hamburg ohne besonderen Namen, deren erstes Protokoll [das französische Gründungsprotokoll wurde in deutscher Übersetzung vorgetragen] wir vorhin verlesen hörten... Am 24. October 1740 war die Hamburer L. in das Register der englischen Gr.L. eingetragen: No. 119 Bunch of Grapes, Beckerstreet Hamburg, every other thursday", Gründungsjahr 1737.

Von Kneissner wissen wir, dass der Name "Absalom" wenige Wochen vor Gründung von "St. Georg zum Kaiserhof" (1743) angenommen worden war.

Fazit: Zwischen 1887 (v. Bebber) und 1927 (Kneissner) ging das "Traubenbündel" und die davor gelegene kurze "Namenlosigkeit" (1737-1740) in Vergessenheit.

Ich bereite eine "Anregung" an Absalom vor, für die 275-Jahr-Feier (2012) sich an "Bunch of Grapes" wieder zu erinnern- und zu erforschen, wer zwischen 1887 und 1927 die "Loge d`Hambourg" erfunden hat.--Georg123 11:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

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Nach nochmaliger Durchsicht des Absalom-Artikels fällt auf: Nach Lehnhof-Posner-Binder wurde die erste deutsche Loge unter dem Namen "Société des acceptés macons libres de la Ville de Hambourg" gegründet- so der Wortlaut des TATSÄCHLICHEN Gründungsprotokolls vom 6.12.1737. Dem Leser angeboten wird ein Faksimile "Erstes Sitzungsprotokoll", auf Französisch, datiert vom 3. Februar 1738. Dieses "Protokoll" ist also NICHT das Gründungsprotokoll, es trägt die Überschrift "La Loge d` Hambourg". Daraus kann gefolgert werden, daß ab Februar 1738 der Name "Loge d`Hambourg" benutzt wurde, er ist aber NICHT protokollierter Gründungsname, außerdem wurde bei der GLvE dieser Name NICHT eingetragen, sondern (1740) der Name "Bunch of Grapes, Beckerstreet, Hamburg". Es ist also nicht nur zulässig, sondern geboten, von der (sogenannten) "sog. Loge d`Hambourg" zu sprechen. Zu spekulieren ist, dass die Logenbrüder den Namen "Bunch of Grapes" nicht mochten, bis 1743 einfach nicht benutzten und protokollierten, sondern es bei dem von ihnen bevorzugten Namen Loge d`Hambourg beließen, bis "Absalom" als Name gewählt- der später auch in London eingetragen wurde. Das Pseudonym "Oberg" ist jetzt gefragt- und der zeitgenössische Absalom-Chronist.--Georg123 21:48, 30. Apr. 2010 (CEST)

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Eine beachtliche und überzeugende Recherche!

Mit den Zitaten aus dem Kneisner sind meine persönlichen Beitragsmöglichkeiten zum Thema Absalom/Loge d'Hambourg leider bereits erschöpft. Daher bleibt nun zu hoffen, dass die "Anregung" an Absalom aufgegriffen und das Rätsel um die Namensentwicklung aufgelöst wird.

--Oberg 22:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Ende Namensdiskussion, weiter unter Absaloms Namen