Diskussion:Theosophie und Anthroposophie

Crowley und der OTO haben absolut nichts mit Theosophie und Anthroposophie zu tun! Das ist etwas so als würde man den OTO als Freimaurerorden darstellen. Der Artikel hat auch einen völlig falschen Namen. LG --Robert Nordlicht 13:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde einen ergänzenden Artikel vorschlagen, der hier unter "Siehe auch" verlinkt wird, da der Inhalt ein von Roland Müller erstellter, in sich abgeschlossener und auf muellerscience.com veröffentlichter Text ist, der für das Freimaurer-Wiki freigegeben wurde. Also: Bitte NICHT direkt im Text editieren.

--Steenklopper 22:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ja gut, das verstehe ich. Es handelt sich um eine Textspende, deren Veränderung oder gar Löschung Verwicklungen nach sich ziehen könnte. Aber auch wenn der Text von Dr. phil. Roland Müller verfasst wurde, führt kein Weg an der Tatsache vorbei, dass der Inhalt verfehlt ist. Geht man einmal davon aus, dass die Überschrift des Artikels ein Schreibfehler ist, und eigentlich "Theosophie und Anthroposophie" heißen sollte, so wird doch gar nicht richtig auf die Geschichte, den Zusammenhang und den Unterschied beider Bewegungen eingegangen. Das bleibt weit hinter den heutigen Möglichkeiten zurück, die auch im religionswiss. Rahmen schon gegeben sind (Helmut Zander). Das Beste wäre mMn. wenn Theosophie und Anthroposophie in separaten Artikeln zutreffend beschrieben werden (was bei der Komplexität beider Bewegungen viel Arbeit werden wird). Der Artikel hier ist so wenig befriedigend, dass es sich leider wirklich nicht lohnt dazu eine Ergänzung zu schreiben. Im Text werden Theosophie u. Anthroposophie mit den führenden, allseits bekannten Gestalten des Satanismus (Crowley) und der Gruppensex-Riten in der Pseudo-Freimaurerei des Theodor Reuss (OTO) in direkte Verbindung gesetzt. Der Artikel wimmelt nur so von solchen schrägen, völlig unzutreffenden Behauptungen. Genau betrachtet ist in jeder Zeile mindestens ein inhaltlicher Fehler. Solche Fehlermengen kann man nicht ergänzen. Für Theosophen und Anthroposophen liest sich der Artikel wie eine Reihe bösartiger Unterstellungen. Es handelt sich um einen Text, der offensichtlich die beiden Bewegung bekämpft, anstatt sie zu beschreiben. Das positive Verhältnis beider Bewegungen zur eigentlichen (wenn auch nichtregulären) Freimaurerei wird auch nicht aufgezeigt. Wie soll man das im Rahmen von FM-wiki alles richtig stellen? Muss ich z.B. einen Artikel verfassen, warum die Bahai-Religion nicht auf Blavatskys Geheimlehre beruht, oder nachweisen, dass ihr Buch "Die Geheimlehre" nicht auf Ideen von Eliphas Levi beruht, dass Crowley kein wirklicher Freimaurer war, dass Leadbeater nie die ES geleitet hat, dass Maria Deraismes nicht den Droit Human gegründet hat, dass Herbert Fritsche kein theosophischer Autor ist, dass das Lectorium Rosicrucianum keine gnostische Kirche ist, dass Judge nicht mit Blavatsky in Indien zum Buddhismus übergetreten ist usw., usw. Ich habe selten so viel falsche Informationen zum Thema in einem Text gefunden. --Robert Nordlicht 09:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Manchmal entstehen Fehler aus Unwissenheit, manchmal sind unterschiedliche Darstellungen eine Frage der Perspektive. In diesem Falle, d.h. zu diesem Thema habe nicht genug Hintergrundwissen, um hier richtig oder falsch zu beurteilen. Ich lerne aber gerne dazu. Wagen wir doch den Versuch: Erstellen Sie eine neue Seite zum gleichen Thema und zeigen Sie Ihre Darstellung der Geschichte. (Wer weiß, vielleicht mag Dr. Müller sogar in die Diskussion einsteigen, das wäre doch sicher für Sie beide interessant.) Auf die Existenz beider Artikel hinzuweisen - mit entsprechend überschaubarer Verlinkung - übernehme ich dann.

--Steenklopper 09:22, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube in diesem Fall, dass Dr. Roland Müller keine guten Quellen benutzt hat. Es sind die journalistischen Quellen, Esoterik-Lexika und andere Bücher, die seit vielen Jahrzehnten Fehlinformationen verbreiten (und das nicht immer nur aus Irrtum). Ich bin selber der Theosophie und der Anthroposophie verbunden. Als unabhängige, religionswiss. Quelle empfehle die umfangreiche Arbeit von Helmut Zander ("Anthroposophie in Deutschland", 2 Bde), gegen welche die Anthroposophen ankämpfen, die aber m.E. außerordentlich informativ ist. Helmut Zanders Buch ist ein bahnbrechender, wiss. Fortschritt in diesem Bereich. Es mag nicht alles ganz exakt richtig sein, was er schreibt, aber viele Informationen haben sich hier gegenüber anderen Arbeiten der Vergangenheit erheblich verbessert. Wer heute außerhalb beider Bewegungen zum Thema etwas schreiben will, kommt an Zander nicht vorbei - oder er schreibt einen Text, der unzutreffend ist. Bezüglich des OTO ist Peter König der Fachautor schlechthin. Seine Veröffentlichungen zum OTO haben vieles richtig gestellt und aufgedeckt. Theosophie und Anthroposophie sind getrennte Bewegungen auch in ihren Ideen, darum sollten sie zunächst getrennt beschrieben werden. Man kann die Darstellungen über die Theosophie mal mit dem Wikipedia-Artikel vergleichen, der fast ausschließlich von mir in schweren Kämpfen gegen WP-Interessengruppen geschrieben wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Theosophie Ich habe den Text nicht fertig geschrieben, und es sind immer noch gravierende Falschbehauptungen darin z.B. der Bezug zur "Ariosophie" u.a. Ich bin dort so sehr ausgebremst worden, dass ich eine Weiterarbeit bei WP aufgegeben habe, weil alles ein ständiger Streit und Machtkampf dort ist (sozusagen eine Art Ego-Shooter), der mit den Inhalten oft nichts mehr zu tun hat. Hinsichtlich weiter Teile des Textes glaube ich nicht, dass ich es noch einmal besser formulieren könnte (z.B. "Jüdische Theosophie", "Jakob Böhme", "Swedenborg" oder auch hinsichtlich einer Ideengeschichte der Theosophie. Ich müsstze es nur fertig schreiben, was vermutlich bei drupedia erfolgen wird, könnte dann aber den fertigen Text hierher kopieren (oder umgedreht). LG --Robert Nordlicht 10:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mögen Sie vielleicht ein knappes Beispiel geben - ggf. auch in unvollständiger Kürze?

Am liebsten zu dieser Aussage von Ihnen: "dass Maria Deraismes nicht den Droit Human gegründet hat", weil ich hierzu als einziges "auf die Schnelle" die gegenteilige Behauptung direkt auf der Website des Droit Humain finde.

Welche Personen haben Ihrer Meinung nach den Droit Humain gegründet?

--Steenklopper 12:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dr. Georges Martin ist der Begründer. Nach meiner Information hatte Frau Deraismes nur den Lehrlings- oder Gesellengrad. Sie wurde aufgenommen, hatte das System aber nicht begründet. Das hier steht im FM-Wiki:

"1891 teilte Senator Dr. Georges Martin (s. d.) der Großloge mit, die von ihm geleitete Loge "La Jérusalem Ecossaise" habe zwecks Heranziehung von Frauen die Absicht, eine gemischte Loge unter dem Namen "Droit Humain" ins Leben zu rufen: Wieder erfolgte Ablehnung. Trotzdem konstituierte sich die gemischte Loge. Am 14. März 1893 "weihte"- Maria Deraismes in Gegenwart von Dr. Martin 13 Frauen aus eigener Machtvollkommenheit zu "Freimaurerinnen", obgleich sie selbst niemals über den Lehrlingsgrad hinausgekommen war." --Robert Nordlicht 12:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist nun die Darstellung Lennhoff, Posner 1932. Demgegenüber steht die Behauptung des Droit Humain selbst. Gibt es außer Lennhoff, Posner auch so etwas wie "handfeste Belege"?

--Steenklopper 13:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Lexikon von Lennhoff und Posner ist ein anerkanntes Standartwerk, und stellt gegenüber der Selbstaussage einer beschriebenen Org. die reputablere Quelle dar. Jedenfalls ist das nach den enzyklopädischen Richtlinien von Wikipedia so. Die Logik reicht mir aber auch schon zu, denn ein Lehrling kann nicht ein Hochgradsystem gründen, nicht einmal eine Logengründung ist einem Lehrling möglich. Das system des Droit Human muss also von Männern herstammen. Wie soll das sonst gehen? Oder hat sich Maria Deraismes das System komplett selber in der Phantasie ausgedacht? Dann hat es wohl kaum etwas mit FM zu tun. Oder wurde ein bestehendes Sytem genommen und darin Maria Deraismes der Lehrlinggrad erteilt? Dann ist sie niemals die Gründerin des Droit Human. Sie war eine Frau, die in dieses System aufgenommen wurde - von Männern, die dieses System gründeten, pflegten und die Hochgrade schon bearbeitet hatten - anders kann es nicht sein. Und so beschreibt es das Lexikon (dass immer wieder aktualisiert wird) eben auch. Das eine Frau den Droit Human gegründet habe, erscheint mir als ein frommer Wunsch von selbstbewussten Frauen.--Robert Nordlicht 16:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Mir ging es weniger um Wikipedia-Richtlinien, sondern tatsächlich mehr um meine eigene Wissbegier. Lennhoff, Posner und später Binder müssen ihre Aussagen ja auch auf Quellen aufgebaut haben. Und genau auf die wäre ich jetzt neugierig gewesen. Vielleicht lauscht ja noch jemand unserer Diskussion und liefert den entscheidenden Hinweis.

--Steenklopper 16:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Naja ich bin kein Fachmann für die Geschichte des DH, obwohl mir das eine oder andere auch mündlich bekannt wurde. Vielleicht sollte der DH seine Sichtweise gut begründen, da eben das Lexikon und die Logik eine völlig andere Sichtweise begründen. Die Klärung dieses SV ist von Bedeutung für die Stellung und das ansehen des DH. Denn wenn wirklich Maria Deraismes im Lehrlingsgrad den DH begründet hätte, gäbe es gegenüber diesem System sehr viel größere Bedenken als nur den Fakt der Co-Maurerei. Über interne Quellen verfüge ich nicht. Man könnte überlegen, ob die Gründung des DH staatlich registriert wurde. Wer hat das Licht eingebracht? Wer ist als Gründer eingetragen? Vorgezeigten eigenen Urkunden und Geschichtsschreibung der nichtregulären FM gegenüber habe ich kein so festes Vertrauen, wie bei der Geschichtsschreibung der reguären FM. Da habe ich schon im Zusammenhang mit dem deutschen MM einiges sehr Seltsames gehört. Bei einer dt. gemischten Loge im Netz habe ich vor ein paar Jahren sogar gelesen, die böse reguläre FM habe Urkunden, die eine sehr frühe, gemischte FM belegt haben sollen, einfach vernichtet, um ihre regulären Systeme durchzusetzen. Einen Beweis gab es nicht dafür. Leider finde ich diese Seite nicht mehr. Ich wollte nur sagen: im Netz schreiben auch FM manchmal so Aussagen, die ich nicht nachvollziehen kann.--Robert Nordlicht 18:41, 30. Aug. 2010 (CEST)

Theodor Reuß

Lieber Robert, wäre es Ihnen möglich, einen neuen Beitrag über Theodor Reuß zu erstellen, der über denWikipedia-Artikel hinausgeht? Überhaupt wäre die ganze Monte Veritá-Entwickelung ein interessanter Aspekt, der unsere Themen erweitern könnte.

Ein weiteres Wunschthema: Vertrag zwischen Theodor Reuß und Rudolf Steiner über die Aufnahme Steiners in die Yarker- Freimaurerei /Öffentliche Ernennung Rudolf Steiners zum Generalgroßmeister des Ägyptischen Ritus von Misraim in Deutschland: Gemeinfreiheit überprüfen--Jens Rusch 23:06, 30. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Jens, obwohl über solche Finsterlinge zu schreiben nicht mein Ding ist (ich schreibe lieber über gute Themen) kann ich mich mal dem Themenkreis Reuss, OTO, Crowley usw. annehmen. Es ist aber zu befürchten, dass die regen Crowley-OTO-FS-Fans auf diese Arbeit aufmerksam werden, und möglichst verharmlosend hier einwirken wollen. Diese Leute behaupten auch heute noch von ihren Org. dass es FM seien - was sie natürlich nicht sind. Den Informationen bei Wikipedia zu Reuss ist wahrscheinlich kaum etwas hinzuzufügen. Ich könnte aber einen FM-Wiki-Text schreiben, der nichts mehr mit WP zu tun hat, und das eine oder andere eventuell hinzufügen. Über die Monte Veritá-Entwickelung müsste ich mich ersteinmal gezielt informieren, da ich bisher keinen Zweck sah, mich ausgerechnet damit zu beschäftigen. Zu Crowley könnte ich mMn. jederzeit einen besseren Artikel als den WP-Artikel schreiben, vor allem sollte man die Verharmlosungen des WP-Textes so ergänzen, dass deutlich wird, mit wem man es bei Crowley zu tun hat. Ein Artikel zum Misraim-Dienst Rudolf Steiners würde ich gerne verfassen. Dazu gibt es zwar nur wenig Material, aber diese Materie kenne ich zumindest schon ganz gut. Es ist aber trotzdem schwierig der Wahrheit über die Quellen so richtig nahe zu kommen, weil die Quellen hierzu zum großen Teil anthroposophische sind. Ob die Kopie des Vertrages von Reuss und Steiner aus Hella Wiesbergers Buch in Ordnung ist, weiß ich nicht wirklich. Immerhin könnte Copyright der Rudolf-Steiner-Nachlaßverwaltung darauf liegen. Andererseits könnte es in einem Artikel eingebunden vielleicht als Kurzzitat durchgehen. Vermutlich hätte der Rechte-Inhaber nichts dagegen, dass man den Vertrag hier wiederfindet.LG --Robert Nordlicht 11:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ist nachvollziehbar. Dann mach man mal. Gute Grüsse --Jens Rusch 12:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Jup! aber das wird erst nach dem 08.09. Gruß --Robert Nordlicht 21:36, 31. Aug. 2010 (CEST)